Стерилизация и кастрация...

Огромное спасибо за консультацию.А клинику не подскажете.Знаю на Жерновской, но отзвы о ней совсем не хорошие.

Домашнее животное уже вырвано из дикой природы, соответственно его предков уже перекроили под себя и задолго до нас.

Мои проблемы - фигня...А вот если животное само мучается? И потом существуют элементарные правила общежития, когда всем в доме должно быть комфортно и мне и моим кошкам.

По моему мнению выставлять за окно обезумевшее от желания животное, когда оно вокруг ничего, кроме возможных сексуальных объектов не видит и подвергать его жизнь опасности как-раз уход от проблемы, а не решение ее.

Жиреют и некастрированные коты при неправильном уходе. Кто не умеет ухаживать и не хочет этому учиться - тому действительно лучше не заводить животных.

У меня стерильный сиамчик стройный как балерина и подвижный как юла и два семимесячных котика стерилизованных месяц назад (им бы даже неплохо было бы стать чуть поспокойнее - так нет же - уже весь дом разнесли). А насчет мужской составляющей...Семь раз за день покрыть кошку...Каково? И как красиво наш старшенький ухаживает...Если это не мужская составляющая,то что тогда?

А жить Вашему котику на вольном выпасе, к сожалению, не более 5-и лет, вместо 14-16-18 - и (я не пугаю, это статистика). Однажды он просто не вернется и Вы никогда не узнаете порвали ли его собаки, замучали хулиганы или сбила машина, а может и вирусняк от уличных кошек занести (наберите в Яндексе слово "ринотрахеит" - много чего интересного узнаете и это не единственная зараза, которую можно подцепить).

Печальный пример: кот моего отца не дожил до 2-х лет - он не вернулся с очередной прогулки. Теперь папа стал умнее - кошек на улицу не выпускает.

Кстати, Вы никогда не задавались вопросом, что сталось с котятами, которые зачаты Вашим котиком? У уличных котят очень мало шансов выжить - они гибнут от холода и болезней, идут на корм бродячим собакам или становятся забавой для садистов. Они умирают медленно и мучительно. Такова цена свободы домашнего кота.


В Питере хорошо стерилизуют животных в Невской ветеринарной лечебнице на пр. Обуховской оборны, 68 (м. Елизаровская). Работает с 9 до 22 без обеда и выходных. т. 346-83-88, 567-06-52.
Стерилизация кота 200 рублей. Я там уже 5 котов стерилизовала (старшего маминого 7 лет назад). Сейчас коту 12, 5 лет последствий для здоровья (включая мочекаменную) никаких, кот не растолстел и не утратил интереса к жизни. В первый же день после ел, играл и крыл кошку. С младшими, стерилизованными месяц назад тоже самое.Так что не знаю, на каком уровне у них другие ветеринарные услуги, а котов стерилизуют очень неплохо.

Еще хорошие отзывы в инете о клиникеЧИН (где-то на Чапаева находится), но сама не пользовалась, поэтому рассказать подробнее не могу.

Посты соединены.

Это сообщение отредактировал _Felis_ - 02-04-2007 - 02:13

Вырвано? Перекроили? Ну и что? От этого он не перестал быть зверем, поверьте. А от кастрации... Ну... На кастратов даже животные-сотоварищи косо смотрят... (кстати, спасибо за информацию, раньше я думал, что кастрация и стерилизация - одно и то же).

Дальше. Думаю, если я скажу, что всю жизнь я жил на первом этаже и мои коты бегали через форточку на улицу, когда им вздумается, понять меня будет проще.
Выставлять за окно не надо - оно само туда идет. Это решение проблемы. Есть желание, есть возможность его удовлетворить. Решить проблему голода - пожрать, а не совершить самоубийство.
Знаете... У меня не было ни одного жирного кота. Почему? Потому, что часто бегая на улицу, занимаясь сексом, в общем, ведя здоровый (или активный, как вам больше нравится) образ жизни, не здорово-то растолстеешь.

Насчет краткости жизни - вы правы. Пережил двух котов...
Два первых не вернулись однажды. Третий вот живет сейчас.
Вирусов - ни разу за примерно 10 лет жизни питомцев (в общем).
Было - мощнейшие отравления, просто что-то вроде простуды бывало. Конечности периодически повреждались, но без переломов.
Ни один из котов не умер на руках. Болели - выходили. Бывали при смерти (после отравлений), выживали, с трудом, но выживали.
И все три кота в одном режиме - бегают на улицу когда хотят.
Проблема туалета решена, проблема секца - тоже. Никто не метит в квартире, запаха от кота неприятного нет. Купать, правда, приходится чаще.

Шансов выжить у котят мало. Как, между прочим, и у кошек на природе вообще. Больше по моим наблюдениям умирают не коты, а кошки. Думаю, это связано с беременностью и рождением котят. Кошки - односезонки - частое явление, к сожалению.
Но такова жизнь. На природе НИСКОЛЬКО не легче. В городе по крайней мере есть теплые подвалы и мусорки, да и добрые люди тоже встречаются.

В общем, по мне так пусть лучше живет бурно, но на свободе, чем спокойно и тихо, но в теплице. Мне не нужны Заводные Апельсины. Мне не нужны комнатные игрушки... Мне нужны зверьки, более-менее полноценные...

А вот не поверю...извините. У любого дикого зверя (из тех, что в зоопарке) есть ареал обитания - место, где ему естественно и комфортно жить. Место где оно будет жить более-менее долго, где легко найдет пищу, где заведет семью и сможет выкормить детенышей без постороннего вмешательства. Где такое место у кошки домашней обыкновенной? Оно утеряно более 10 000 лет назад, когда кошка стала жить рядом с человеком. Вдумайтесь в эту цифру - Вы можете представить каким был мир 10-12 тысяч лет назад, когда первую кошку принесли в человеческое жилище? Да естественных условий в которых кошка жила как дикий зверь просто больше не существует в природе.

Природа больше не контролирует развитие кошки, как вида. Не возьми когда-то человек кошку в свой дом - может быть она бы вымерла тысячелетия назад, может быть изменилась бы и дожила до наших дней, но это была бы уже другая кошка. Но раз кошка животное домашнее - ответственность за нее полностью на человеке: человек предоставляет ей дом, пищу и контролирует рождаемость. А в противном случае только смерть - не всегда быстрая, но почти всегда мучительная. Если бы Вы видели как умерли Ваши первые 2 кота, слышали их последний крик, возможно Вы небыли бы так категоричны. Одно дело, когда кот просто исчез, другое, когда видишь смерть того, кого любишь и понимаешь, что этого могло бы не быть.

С сотоварищами все в порядке - моя нестерильная кошка вовсе не брезгует стерильным котом, также как и 3 маминых. Изменений в характере я не вижу, кроме тех, что животное перестает орать и метить. А так вполне адекватно, активно, игриво и на лестницу не рвется.

У меня, как и у Вас тоже не было ни одного жирного кота, хотя все коты в пределах моей досягаемости давно стерилизованы. Так может причина не в стерилизации, а как раз в том, что хозяева не умеют ухаживать за животным?

Насчет того, что само в форточку лезет....Это как раз самоубийство...только неосознанное...А если Ваш ребенок на автотрассу полезет...И что? И пусть? Сам же захотел...Здесь почти тоже самое...Кот может некоторое время избегать опасностей (на ребенка тоже машина вряд-ли сразу наедет), но рано или поздно везение кончится и Вам придется завести четвертого кота =(

Для меня решение проблемы только одно - стерилизовать и приучать к лотку (это немногим сложнее, чем к улице), а на окна сетки (пусть воздухом дышит, но под присмотром и в безопасности).

Простите, но я не считаю, что животное, которое частенько травится или повреждает себе конечности ведет здоровый образ жизни - все же на организме сказывается. Как и не считаю, что кошке полезно рожать раз в 4 месяца (а на свободном выпасе это так и будет). У меня кошка после единственных родов и вскармливания котят пол года восстанавливалась (и это на витаминах и профессиональном корме).

А насчет вирусов..пока Вам просто повезло..Между протчем кошка выжившая после вирусняка всю жизнь остается носителем (от нее могут заразиться другие кошки). А после смерти вирусоносителя год нельзя заводить другую кошку - вирус остается в квартире и та заразится.

Добрые люди встречаются конечно...но много и других - кислотой обливают, петарды котятам в горло засовывают, собаками травят...Достаточно, чтобы на 10 добрых попался один урод и у кошки практически не будет шансов. А на природе да..Вы правы...у кошки нет шансов прожить и несколько месяцев - не умеет она себе пищу сама добывать...уже не умеет и просто не найдет себе ни еды, ни убежища и погибнет =(

Я не к тому, чтобы стерилизовать все, что попадается под руку - если в доме нет разнополых животных, если кота/кошку не вывозят летом на дачу, если хотелки редки, проходят тихо и самому животному жизни не осложняют - так и пусть живут ради Бога, какими родились. А вот если у кота/кошки в голове кроме "хочу" ничего нет и ни еда, ни игры, ни общение не в радость, если орет, метит и рвется на улицу поиграть со смертью - иного выхода кроме стерилизации не вижу.

Кстати, ни один кот (или кошка), которых я знала ни стерильные, ни не стерильные заводными апельсинами небыли. Каждая кошка личность столь яркая, что никогда уже не повторится.

А вообще, если продолжить цепочку рассуждений и провести аналогии (хотя это не вполне корректно) можно ведь и до того дойти, что люди по каким-то причинам стерильные (от рождения или в результате травмы) - всего лишь заводные апельсины, украшающие диван в своем доме.

Давайте просто не будем спорить.
У нас просто разные взгляды на питомцев.
С уважением!

Ну что сказать? В примерах я увы не преувеличиваю, а скорее преуменьшаю.

Подросток все же знает, что от секса бывают дети, знает, что девушки бывают разные и чтобы не схватить чего -нибудь от чего нужно будет долго лечиться нужно предохраняться. Ну ладно, пусть не каждый, но если не знает, то это уже вина родителей. Кот же не может выбирать осознанно, к сожалению, и не может отвечать за свой выбор. За него хозяева отвечают (или это не хозяева в моем понимании).

С точки зрения выживания вида все было бы правильно, естественный отбор и все такое, если бы кошка как вид не была в свое время изъята из природы. Видовое выживание кошки уже давно прераготива человека. И каждая смерть каждого маленького существа уже не исполнение приговора природы, а проявление человеческой жестокости, халатности и/или безответственности. Да и какие законы природы в большом городе? Здесь уже давно другие законы писаны, а природа так ..в уголке ютится.

Перенимать порождения запада слепо я тоже не хочу, но кое-чему не грех и поучиться. Мы просто перенимаем пока все что-то не то, что нужно. Вот образование западное во многом ущербное мы готовы перенимать, а культуру содержания животных...Ну кто об этом думает, кроме специалистов? А мы? Мы все выбираем тот путь где нам проблем меньше встретится. А как там другие? Что с ними будет? Какое нам дело, да зарасти все ромашкой!

Кот это кот - он делаает, что считает нужным, но мы то люди!!! Или?

Ну нельзя сравнивать человека и зверя.
Человек гораздо больше печется о своих отпрысках, чем животное. Давайте я жабу в пример приведу. Сколько там тысяч перспективных икринок не становятся головастиками? Так было, так и будет. Да, жабы более дики, чем кошки. Но поверьте... В большом городе, в маленьком городе иные УСЛОВИЯ, нежели в природе, но ПРИНЦИПЫ те же. И ЗАКОНЫ те же. Вы не замечали, что даже люди борются за выживание. И не только бомжи. Мы с вами тоже, хотя на несколько другом уровне. Что же вы хотите от животных. Та же борьба, та же смертность, тот же отбор, то же выживание. От того, что человек стал более цивилизованным, смертность не уменьшилась, кстати. Просто акценты сместились.
Я недавно натолкнулся на фразу в журнале. О том, что 200-300 лет назад в Москве с населением 200 тысяч человек (больше или меньше, значения не имеет) в год совершалось в среднем 5 (пять) убийств. Каково? Возьмите любой сегодняшний трехсоттысячник и сравните статистику. Я до сих пор не поверил этому утверждению. Но это оффтоп, а не аргумент.

Вы совершенно верно подметили. Я человек, а не кот. Мой кот делает то, что считает нужным. И я даже морально не отвечаю за то, что он натворит на улице. Потому, что это его волевой акт, продиктованный ему инстинктами, заложенными в него природой. Если за десять тысячелетий с этими инстинктами ничего ровным счетом не произошло, какое я имею моральное право вмешиваться?

Я хозяин в симбиотическом смысле. У нас взаимогармония и взаимопонимание, взаимоподдержка и так далее. У каждого из нас есть область, где он свободен и волен. Вы же не абсолютно зависите от питомца? Ну вот и мой питомец не полностью зависит от меня. Каждого нового кота мы с отцом в первый раз выпускали из окна. И сидели и гадали, придет ли, вернется ли. И всегда возвращались. А ведь мог уйти, уйти к соседу, убежать в лес, вернуться туда, откуда был взят (не мне вам говорить, что кошки умеют находить дорогу назад). Но остался, предпочел. Я его выбор и вообще его уважаю, а он, стало быть, уважает меня.
И не только потому, что у него нет выбора, он не невольник.
Да, я не беру на себя максимальный патронаж над котом, и я считаю, что это правильно. Зато у него есть возможности повращаться в условия жестких, но захватывающих, более близких к природе. Есть возможность применить свои силы, побороться. Сделать то, что делает ежедневно любой дикий зверь.
И я за десяток лет успел убедиться, что природа далеко не полностью задушена одомашниванием.

Светкин, я уже писал выше, что кошек я не завожу, мне они не особо интересны.
Отрицательно отношусь, но пришлось бы стерилизовать. Уж лучше стерилизовать, чем потом решать судьбу многочисленных выводков.

Это сообщение отредактировал megrez - 03-12-2006 - 20:05

Очень по многим параметрам действительно нельзя, но для наглядности иногда полезно, особенно когда разговариваешь с людьми склонными очеловечивать животное.

Простите, если не права, но чем дальше мы с Вами беседуем, тем в большей степени мне начинает казаться, что Вы своего кота в какой-то мере с собой ассоциируете. Ну как бы отчасти прикидывая ситуацию на себя. А делать этого как раз и не следует. Действительно мужчине по каким-то причинам ставшему стерильным трудно было бы пережить случившееся. Тем более сложно представить ситуацию, когда человек пойдет на эту операцию добровольно (хотя и такое случается). Коту же инстинкт продолжения рода ничего кроме проблем не приносит, как и стерилизация не приносит страданий, ибо собственная стерильность не осознается (ну не знает кот, что в его организме собственно говоря изменилось). Просто одной проблемой со многими последующими становится меньше и высвобождается больше времени "на себя", "на хозяев", "на исследование окружающего". Коту становится интереснее жить, да и рядом с таким котом интереснее, потому что у него уже не единственное стремление в жизни - "бросить семя и свалить", а мнгожество других интересов.

Не всякий к сожалению, да не о том речь.

ИМХО пример не очень удачный - жаба дикое животное (не более или менее дикое, а просто дикое), находящееся в привычных для себя условиях существования, к которым она тысячелетия приспосабливалась. Она входит в пищевую цепочку - ее икринки дают жизнь кому-то, кто их ест, то есть их заведомо больше с этим расчетом, но всегда остается столько, чтобы род жаб не оборвался. Это очень хрупкое равновесие, в него лучше не вмешиваться. Кошка же животное домашнее она не входит в пищевые цепочки - еду ей дает человек, да и животных для которых кошка основной источник питания не отмечено. То есть ее гибель трагедия, а не закономерность (как было бы в случае с жабой).

Ну хорошо, пусть везде те же (хотя город уже искусственная среда, не природная). Жестокий пример: берем пингвина, выпускаем на Северном полюсе, засекаем время через которое он погибнет, начинаем мучить себя догадками: "Почему пингвин погиб, ведь принципы и законы природы те же, что и в Антарктиде?".

Да, у кошки сохранились инстинкты дикого зверя в большей степени, чем у других домашних животных (за что мы ее и любим), но в природе больше нет той среды, которой они соответствуют. За тысячелетия с момента приручения кошки земля несколько изменилась, а мы даже не знаем доподлинно где ее родина (об этом спорят). Выпустить кошку на улицу в большом городе все равно, что пингвина на Северном полюсе - вопрос погибнет ли она не стоит, стоит вопрос - как быстро она погибнет =(

Уменьшилась-уменьшилась (сравните со средневековьем) и продолжительность жизни увеличилась и отпала необходимость женщнам рожать по 15 с лишним раз, чтобы хоть кто-то выжил. Между протчем, если бы законы естественного отбора продолжали действовать - я бы скорее всего умерла в возрасте до 5-и лет (еще недавно люди ювенильного типа не выживали (подробнее см. исследования проф. Л.С. Рудкевича).

Кот не отвечает за последствия в силу того, что им движут инстинкты, а не разум. Вы же говорите о коте, как о человеке, причем зрелом и полностью осознающем свои поступки, следовательно ответственном за них. Но кот не осознает того, что делает, не оглядывается на результат, инстинкты не дают ему полной картины, т.к. не соответствуют миру за окном квартиры. А если бы Вы льва за окно погулять выпустили? Кто был бы ответственен Вы или лев, совершивший волевой акт? Смысл ведь тот же просто масштабы разные. Кстати понятие "воля" с точки зрения психологии относится исключительно к человеку, к животному оно не применимо.

Мог бы конечно, но собственно некуда. У кошки уже давно нет иного дома, кроме предоставленного человеком.

А многочисленные выводки Вашего кота ведь никуда не исчезли - они не перестали существовать просто из-за того, что Вы о них не знаете. Кто будет решать их судьбу?

Разумеется я ассоциирую кота с собой. Это вообще свойственно человеку. Для человека одна из наиболее понятных точек отсчета - он сам. Императив кантовский. Я действительно не хотел бы, чтобы меня кастрировали :)
Насчет "ничего кроме проблем не приносит" - не имею возможность у кота спросить, не знаю. Вроде доволен, живет - не жалуется.
Времени у него, поверьте очевидцу, и так завались. Он на игрищах проводит гораздо меньше времени, чем кажется некоторым людям.
Какие "другие интересы"? Кино, литература?
Я замечал, что, например, стерилизованные (или кастрированные, не уточнял) кошки больше дурачатся и играют. Но это не то, ради чего я завожу кота. Даже наоборот, когда иногда вдруг на кота вдруг находит желание поиграть, это происходит так естественно и ненаигранно (то есть не оттого, что больше ему нечем заняться), что радует вдвойне.

Опять вы "дикое, не дикое..." Во-первых, "привычные" условия у животных не бывают, так как они просто не знают привычек в человеческом понимании. Сегодня кошка бегает, ободранная, по рынку и жрет отбросы, завтра ее забирают богатые люди и корят свежим мясом, кашкой, молочком, иногда рыбкой, а на следующий день снова выбрасывают на улицу жрать отбросы - это все привычные условия существования. И переброс из одних в другие вызовет гораздо меньшие осложнения, чем у человека. Животные очень "текучи". Непривычно для кошки городской жить в лесу, а для чисто лесной - жить в городе. Но это все равно не барьер. Встречал глубоко в лесу городских кошек, живых. А в города в Европе вон еноты повадились в бешеных количествах.
И понятие "пищевая цепочка" - тоже очень гибкое.
Вот с закономерностью и трагедией - вы сильно сказали. Скорее уж варианты с различной степенью вероятности :)

По первой части - пример ваш слегка некорректен. Пингвин погибнет, потому что попал в "не свою" среду (хотя надо сказать, что сдохнет-то он не сразу :)
Вот я вам авторитетно заявляю - 5 лет квартира/город. На секундомере, поверьте, пришлось бы менять батарейки несколько раз. Погиб потому, что не повезло.
P.S. Вопрос, умрем ли мы, не стоит. Стоит вопрос - как быстро мы умрем :)

Вот я и написал "акценты сместились" :)
Тогда от болезней умирало столько, сколько сейчас, наверное, в автокатастрофах погибает :)

А он и не должен отвечать за них, я не писал это. Просто ошибочно полагать, что за все, что происходит, обязательно должен быть кто-то ответственен.
Я не говорю, что он осознает свои поступки. Он просто действует так, как ему завещано действовать природой. И из собственного опыта я понял, что между инстинктами и реалиями города конфликта не возникает. Проблемы - либо из-за случайности (не повезло), либо из-за простейшего несоответствия некому уровню (кто-то оказался сильнее/быстрее/выше). В природе все так же.

А лев... Вы уже юридический аспект вплетаете :) Отвечу так же, по юридически. Я просто объективно не мог удержать льва от выхода на улицу, он ведь большой и сильный. И страшный :) А как он оказался у меня в квартире - это вы сами расскажите, не я ведь про льва первый говорить начал :)

Вы либо не поняли, либо не захотели понять. Философия. Мог уйти в дом соседа-человека. Мог вернуться туда, откуда мы его взяли. Да много куда податься мог бы. Но предпочел остаться. Мне это видится знаком приязни со стороны кошки.

Да, никуда не исчезли.
Знаете, может это и не хорошо, но меня они не особо волнуют, хотя жалко, конечно. Я не чувствую вины, наверное, потому, что так далеко чувство моей моральной ответственности не распространяется. Кот на улице вообще много чего делает. За что же моя совесть должна мучить меня? Недавно принес домой пойманную мышь - похвастаться А некоторые мышек как домашних животных держат, души в них не чают. Что же я, и за это должен винить себя?
Да, есть вещи, которые как-то легко и непринужденно минуют мою совесть. Может быть, потому, что я своими глазами не вижу этих новорожденных котят (хотя видел, было ело, но это уже другая история), кто знает, может быть.

Да я то как раз понимаю, что нет у Вас никаких проблем. Наоборот, все очень удобно и комфортно - не нужно за котом убирать (да и прикладывать усилия, чтобы приучить его к лотку, а тем более унитазу), не нужно ломать себе голову какого врача и какую клинику выбрать, не нужно кошачий спортивный комплекс в комнате сооружать (кот свою энергию за пределами Вашего жилища выплескивает).

У Вас нет проблем - они у кота есть - его жизнь на волоске висит каждый раз, как он отправляется на поиски приключений.

Свойственно не значит правильно. У животных иная физиология, иная психология и вообще иной взгляд на мир, чем у человека. А менять точку отсчета учат уже 4-х -5-и летнего ребенка - иначе так и будет видеть мир искаженным считая "от себя".

Разумеется нет :) - общение, игры, познание мира.

Никогда не видела кота (в не зависимости от того стерилен он или нет), который делал бы что нибудь наигранно и фальшиво (это скорее прерогатива человека). Вы о коте как-то странно говорите - как дедушка о великовозрастном внуке - вот он играется, а мог бы "делом" заняться. Неужели секс и драки единственное, чем достойно заниматься приличному коту?

Опять, потому что это принципиально. Есть понятие "дикое животное", есть понятие "домашнее животное" если к домашнему относиться как к дикому (и наоборот) - ничем хорошим это не закончится ни для человека, ни для животного.

Привычные условия не бывают - пыталась сказать "как понятнее", наверное была неправа. Бывает ареал обитания. У кошек он утерян в связи с одомашиванием.

Нет, не привычные - в первом случае это условия в которых кошка медленно агонизирует, во втором...долго объяснять, но тоже не полезно (с диетической точки зрения), хотя конечно лучше, чем отбросы.

Да нет, как раз таки большие. Обратите внимание - люди живут везде - от экватора до Севрного полюса и от джунглей до пустынь, а ареал распространения отдельных видов животных весьма ограничен. Человек приспосабливается легче и быстрее, чем любое животное. Условия в которых живут некоторые люди многие годы и пища которую они едят давно убили бы наповал любое животное.

Чисто лесных кошек не бывает - бывают кошки выброшенные в лес - умирать =( Городские кошки попав в лес конечно не гибнут мгновенно, некоторое время они еще пытаются выжить - обычно агония занимает отнескольких недель до нескольких месяцев =(

Кошка погибнет по той же причине и тоже скорее всего не сразу.

А если бы у Вас стоял выбор умереть через 5-6 дней одному в грязном подвале или через 50-60 лет в окружении любящей и искренне оплакивающей Вас семьи. Что бы Вы выбрали? Большинство людей хочет жить долго, так за что же кота лишать такой возможности?

Если бы сейчас погибало столько же сколько тогда умирало от болезней - на данный момент человечество бы уже вымерло :) Однако ж людей становится все больше, хотя детей рождается несколько меньше.

За все кто-то отечает, кроме пожалуй стихийных бедствий, хотя и во многих из них косвенно виноват человек. Если кто-то мог предотвратить беду и не сделал этого - он ответственен за послдствия.

Гибель кошек в городе столь часта, что из случайности давно превратилась в закономерность. А уровень...Это было бы верно, если бы коты погибали от лап и зубов более сильных своих соплеменников. Однако что-то не встречала случаев, чтобы один взрослый кот серьезно покалечил, а тем более убил другого кота. Кошки в городе чаще всего гибнут от рук людских..А люди..люди двно уже вне природы, как и построенные ими города.

Да в общем-то ничего я не вплетаю. Просто некоторые проблемы становятся заметнее при их укрупнении :) И кошка и лев оказавшись в городском дворе будут вести себя так, как диктуют им инстинкты, и в том и в другом случае инстинкты противоречащие окружающей действительности. Единственное, что кошке никогда не наворотить тех дел, которые обтяпал бы лев, окажись он на свободном выгуле - масштабы у нее не те. В случае со львом ведь никто не заикнется о его "доброй воле" - будут искать человека, по недосмотру которого опасное животное оказалось на улице. Кошка же для людей в принципе не опасна, поэтому разговоры о ее "доброй воли" пропускают мимо ушей. А откуда взялся лев и почему его не удержали - не о том речь - пример в общем-то абстрактный.

Да нет, я Вас поняла, это Вы меня не очень. Если бы коту было плохо в доме, а улица была бы естественным для него местом обитания - он бы не вернулся. Но он возвращается, потому что Ваш дом и его дом тоже. Он бы и не уходил никуда, если бы знал где еще можно сходить в туалет так, чтобы не испоганить собственное жилище, а также если бы инстинкт размножения не тянул его на поиски приключений.

За то, что могли не допустить и допустили. За возможную гибель кота, наконец.

Знаете, в одном Вы правы - мы оба сказали по данной теме наверное все, что могли сказать. Далее начнем повторяться. Хотя, если будут свежие мысли...

Не надо так сильно преувеличивать - услугами ветеринара мы таки пользовались :) В туалете лоток стоит всегда, на всякий пожарный случай.

По моему скромному мнению, наличие в жизни моментов, когда она висит на волоске, добавляет этой самой жизни приятный вкус. Адреналин полезен в некоторых дозах для организма, как и эндорфины. В общем, пускай волнуется, пугается, радуется и так далее, я думаю, что это хорошо.

Собственное "я" остается точкой отсчета человека всю жизнь, если вы не Будда Гаутама :)
Ведь вы - это вы, а не кто-то другой. Другое дело, что иногда следует думать о других, я этого и не отрицал.

Ну вот! На улице кот познает мир, в квартире тоже, общается и играет на улице и дома. Гармония, итить!

Я не совсем внятно выразился. Я имел в виду то, что если у кота много есть чем заняться, он играет не от нечего делать и не все время, а очень органично, "вовремя". Делу время - потехе - час. По такому принципу все и происходит. То есть он не шатается по квартире и от безделья не мается фигней.

В том-то и загвоздка, наш с вами камень преткновения. Я не мешаю развиваться и проявляться дикой стороне зверька, пусть даже и во всей ее жесткости и натурализме. А у вас - концепция домашнего животного.

Ареал в классическом понимании утерян. Сейчас же просто есть область, где кошки обитают. Кошек нет на станциях в Арктике, даже несмотря на одомашнивание. А вот в средней полосе - их есть.

В первом случае я привел рыбку и всякое молочко не потому, что это грамотный рацион, а для того, чтобы показать перепады в условиях жизни.
И они на кошке не сильно отражаются. У меня бывали периоды, когда кормить питомца рпиходилось то одним, то другим. Максимум проблем - кот слегка капризничал, воротил нос (как человек), но потом он без проблем переходил с вкусной и хорошей пищи на менее качественную. А у человека - стрессы, нервозы, несварения... Человек быстро "размякает". Кошка - нет. То есть размякает, но "собраться" ей нетрудно.

А человек так сильно распространился исключительно за счет техники. Если бы не это, так бы в Африке да Юго-Восточной Азии бы и проживал. И приспосабливаемость - это приспосабливаемость не человека, а техники.

Во-первых, есть дикие кошки. Камышовый кот, манул, лесная кошкпа и другие.
А обычные кошки в лес забегают поохотиться, на "рейды". Потом возвращаются в родной город, к люююююдЯм, но сути не меняет.
Выброшенная в лес кошка... Лес разный бывает. Если южные территории, я уверен, кошка может и одичать. Читал примеры когда-то. В наших районах с неблагоприятным климатом - да, скорее всего погибнет.

Вопрос философский. Можно и пять-шесть дней прожить так, что умереть не стыдно. А можно и в 60, прожив "цветочную" жизнь, когда один день не отличается от другого.
Я не лишаю кота такой возможности, он делает выбор. Ни разу я не выкидывал кота на улицу силой. Бывали, повторяю, периоды, когда он по 2-3 месяцам не вылезал из дому.

Ну демография - сложная наука, и факторов, влияющих на популяцию, море. Россия вымирает, многие страны вымирают. А кое-где всплески рождаемости, да такие, что брызги аж до нас долетают.

У всего есть причина, но ответственность - понятие, придуманное человеком, понятие условное. Это не закономерность.

Гибель живого существа - закономерность, а не случайность. Хоть на улице, хоть дома. Рано или поздно :)
Кот кота калечит редко. В основном более мощные хищники - собаки и люди. Число именно убийств людьми котов не так велико, в основном - опосредованное. Машиной задавить, химикат применить - это не всегда специально делается. Правда, бывают живодеры-извращенцы, да еще специально травят устраивают. Конролируют, так сказать, популяцию... Удоды.

Общественная опасность выпускания льва и составляет юридический аспект. Именно общественная опасность. То есть те неблагоприятные последствия, которые прописаны во всяческих законах.
А вне этих законов - моральная ответственность. Связь человека с живым существом (или друг с другом) не безгранична. Некоторые вещи живое существо совершает в силу своей природы или по своей воле. Просто в науке для простоты принято считать, что человек обладает волей, а животное - нет (просто потому, что в случае с животным труднее просчитать, в чем волевой поступок, а в чем - нет).
Пример. Из тюрьмы сбежал преступник. Пока он находился в бегах, он, допустим, нагадил (сорри) кому-нибудь на машину. Должны тюремщики нести ответственность за загаженную машину? Очевидно, нет. Почему? Потому что, мол, у человека (преступника) свобода воли, сам выбрал, куда гадить.
А если кот сбегает из дома и гадит кому-то на машину, кто отвечает? Хозяин... Почему? Ну так ведь он не доглядел. Хотя у кота (как и у преступника) была сотня других мест, где справить нужду. А такое разделение - откуда? Из презумпций, предположений.

Повторю - и дома есть спец место, где можно спокойно погадить. И такое бывало, когда он по несколько месяцев не выходил из дома. И когда плохая погода - тоже на улицу носм не сует, оно ему надо? Но гонит его на улицу, помимо всего прочего, еще и половой инстинкт. И не только он, просто тяга к воле, к природе. По травке побегать, по снегу свежему, на солнышке в траве поваляться...

Как я уже говорил, ответственность - это понятие без четких границ.
Я вот люблю по лесу бродить. В походы, на шашлыки. Сколько я растений давлю за это время? Да до фига, а также насекомых. Ну и, в лес из-за этого не ходить? На западе скажут - не ходить. Можно сидеть дома, включить диск с записью звуков леса. А по лесу можно и по тропинке, да и лесов нормальных там нету уже. Одни парки. Все редкие виды деревьев и животных уже того...
А в уже упомянутом рассказе Брэдбери человека жизни лишили за смерть одной-единственной бабочки. И на первый взгляд вполне обоснованно.
А на меня также иногда находит такое настроение, что я бы предпочел расстреливать каждого второго человека на Земле, чтобы сохранить дикую природу, сокращать насильно популяцию людей ради возвращения немного "назад". Чтобы природе больше места было.
Так где границы ответственности?
И что такое ответственность?
Не лучше ли эту ответственность оставить обществу, там она отлажена и действует?

Это сообщение отредактировал megrez - 07-12-2006 - 17:44

Добавляет конечно, например если Вы с тарзанкой с жленодорожного моста прыгаете. А если без тарзанки, да головой об рельсы? Тоже добавляет, но один раз - последний. ИМХО - свободный выгул домашнего кота на улице - затяжной прыжок без тарзанки. Адреналин полезен конечно, если каждая доза его не может стать последней. Есть опрвданный риск, есть неоправданный - в случае с котом на улице он как раз неоправданный.

Нет, я конечно не Гаутамо Шакьямуни =) Я это я, а кот это кот и при всем моем стремлении к антропоморфизму я должна понимать, что мы с ним все же устроены по -разному, по разному видим мир и к действиям (даже на первый взгляд похожим) нас побуждают разные мотивы. То что не нанесет вреда мне может быть не полезно (а то и смертельно опасно) для моего кота (как впротчем и наоборот). Мне конечно приятно кота очеловечивать, но я понимаю, что кот не человек - у него все по другому и буду строить свои взаимотношения с ним как с котом, а не как с человеком.

Есть в психологии такое понятие как эмпатия - умение сойти со своей позиции и встать на позицию другого, увидеть мир его глазами. Это не возможно без умения сменить точку отсчета. И для этого вовсе не надо быть Буддой, но без этого скромного умения человек навсегда останется глух и слеп к другим.

На улице коту познавать мир также безопасно как нам с Вами в бандитском притоне.

Вот уж чего точно не видела, так это скучающего кота =) Ест ли он, играет ли, спит -ли или охотится, ласкается, общается - он всегда занят и ему всегда не скучно. А "вовремя"...ну что значит "вовремя" - когда хозяину не мешает что-ли? И как разделить у кота "дело" и "потеху" - все чем занимается кот в данный момент для него одинаково важно, всему он отдается полностью и без остатка. И уж точно никогда не жалеет о беспечно потраченных годах.

Загвоздка в общем -то в том, что для Вас что дикое, что домашнее животное - все едино. А между этими двумя понятиями разница есть. Домашнее животное выживает только рядом с человеком, если человек по каким-то причинам от него отказывается или даже недостаточно заботится - оно погибает. Для дикого животного вмешательство человека в его жизнь чаще зло, чем благо. Если оставить его в привычных условиях обитания оно и само найдет себе пищу и кров и выглядеть будет так шикарно, как не снилось ни одному владельцу зоопарка, тратящего годы и миллионы на составление рациона. А домашнее животное? Ну не мне Вам рассказывать как выглядят кошки перебивающиеся на улице чем попало.

А не в классическом понимании его нет. Кошка живет там, где живет человек. Области где кошки обитают без человека (то есть места где можно выпустить кошку и она будет жить припеваючи без хотя бы минимального вмешательства человка) нет.

В Арктику полярнику никто не разрешит тащить с собой кошку - там ресурсы слишком ограничены, чтобы тратить их на кого-то бесполезного. Если бы разрешили - она бы там была (честно говоря я не ручаюсь за то, что ее там все-таки нет, хотя бы как средства релаксации тех же полярников).

Кошка не размякнет, она погибнет, если пища будет уж очень неподходящей. Человек может приспособиться к пище в более широких рамках.

Техника тоже способ приспосбиться. Человек выживет практически везде, где есть другие люди, кошка только там, где о ней заботится человек.

Манул и т.п. - дикие животные - на самом деле уже очень мало имеющие общего с привычной нам домашней мурчалкой. Они и без человека прекрасно проживут.

Лес конечно разный бывает - один дает больше шансов протянуть чуть дольше, другой меньше - вот в общем-то и все. Отдыхала как-то в Абхазии, городок маленький, почти деревуха - там кошки - анатомию изучать можно - на улицах от голода дохли, в лес почему-то не шли, хотя всевозможные дары природы там присутствовали в изобилии и тепло.

Философский. Для человека, не для кота. Я не говорю про цветочную жизнь - я говорю про активную. В доме и на улице кот делает примерно одно и то же. единственное, что в доме это безопасно, а на улице нет. Как я уже говорила кот на разумный выбор не всегда способен, особенно когда ему инстинкт размножения голову туманит. Рвется он на улицу исключительно удовлетворить именно половой инстинкт, лиши его этого инстинкта и интерес к улице очень быстро иссякнет.

Но лучше поздно, чем рано не правда ли? Я, например, предпочту, чтобы мои кошки прожили минимум 14-16 лет рядом со мной, а не 4-6 (или того меньше). И уже моя проблема как сделать эту жизнь яркой и поноценной.

Человка трудно назвать хищником в классическом понимании - хищник убивает для пропитания, не из удовольствия, а человек по сути своей еще та садюга (я не про всех, но и немногих хватит). Собака в общем-то тоже естественным врагом не является - замучить замучает, а вот есть кошку редкая собака будет. Это не естественная среда и неестественные враги, поэтому о естественном отборе говорить не приходится - погибают не более слабые, а все подряд.

Ответственность - необходимость, обязанность отдавать кому-нибудь (хотя бы себе) отчет в своих действиях, поступках. Основана на самоанализе, кстати. Это понятие появилось вместе с обществом. Вообще все понятия которыми мы оперируем во многом условны - долг, честь, совесть - все условно и субъективно, однако без долга, без чести, без совести, что такое человек?

Так в том-то и вопрос, что когда наступает момент общественной опасности - никто уже не говорит о "доброй воле" животного, а если животное человеку не опасно - это не оно - это ему могут навредить - тут же всплывает его "добрая воля". Типа: "убилось, так никто ж его под колеса не толкал".

Вот насчет полового инстинкта согласна - пропади он и тяга к природе как-то сразу скукожится, а солнышко со снегом - этого добра и на лоджии достаточно. Мои правда зимой гулять не любят и нос за балконную дверь не очень-то суют, а к снегу у них похоже вообще стойкое отвращение. Да и грязный он в городе.

Не лучше. Ответсвенность общества это ответственность всех, а все как известно это никто. И если по моему недосмотру погиб мой кот это не ответственность общества - это моя личная ответсвенность, моя вина.

Да вся (ВСЯ) жизнь живого существа (человек ли, кот ли, мамонт ли) есть затяжной прыжок без тарзанки. Все относительно, есть люди, живущие только 4 года, есть кошки, живущие лет 15-20. Это, как говорится, правда жизни. Люди спешат на свою работу и перебегают улицу на красный - вот уж реально пиление сука под самим собой.
Чем (ЧЕМ??) важнее ответственность за других ответственности за самого себя? Тем, что общество так "сказало"? Я придерживаюсь другой точки зрения.

Я собственно имел в виду вот что: если кот мой (это не вопль собственника, это чтобы было ясно, о ком идет речь), то я выстраиваю с ним отношения с оглядкой на себя, а не на других. Я прекрасно понимаю, что кот - это кот, а не человек. Просто у меня свое видение кота, вот и все.

Еще раз повторю... Все люди и вообще большинство живых существ познают мир под угрозой для самих себя и для других. Это просто аксиома. А в квартире - это познание квартиры, как-никак. Ну еще и лоджии, вдобавок.

Все верно. Только к "Ест ли он, играет ли, спит -ли или охотится, ласкается, общается" добавляется еще и походы на улицу. И ничто не перевешивает неестественно.

Вы почти угадали. Для меня дикое и домашнее не едины, просто я не пытаюсь вывести четкую границу между этими явлениями. Мой кот и на ковре поваляется, и по траве побегает (не на поводке и не под присмотром, естественно). Я не вмешиваюсь в жизнь дикого животного, это зло, как вы верно подметили. Я позволяю оставаться полудикому (или полудомашнему, как вам больше нравится :) животному таким, какое оно есть. И мой кот не желает перебиваться на улице чем попало (хотя периодическая охота приносит плоды - мыши, даже синицы - это из того, что я видел). Он очень даже разборчивый и привередливый. И выглядит, соответственно, нормально.

Кошка обитает с человеком... Это не совсем точно. Скорее так: кошка обитает с человеком там, где он обеспечивает ей искуственную среду обитания, или там, где это не необходимо (на юге, например).
А вот на северном полюсе, поверьте, если кошки и есть, то одна-две. И не потому, что спрос/предложение, а потому, что там человек до сих пор не может обеспечить ей некоторые условия. А собаки - пжалуйста. Их там много.

"уж очень неподходящей" - я про это и не говорил. Я привел пример просто разного качества пищи. Адаптация происходит - почти мгновенно, то есть адаптация имеет место только физиологическая, а она у большинства зверей очень быстро происходит. А психологическая - ну ка, предоставьте человеку отбросов поесть. Сперва долгая физиологическая (несварения, отторжения, язвы, бла-бла), плюс стресс, депрессия... "Я лучше сдохну, чем буду жрать отбросы" - говорит человек. А начинает он их есть когда? Тогда, когда человеческое, наносное, сойдет на минимум, а животное - на максимум. Это происходит в экстремальных ситуациях, то есть в экстраординарных.
Техника - конечно способ приспособиться, но речь изначально зашла о приспосабливаемости "без ничего". В этом плане человек от зверя ох как далеко.

Разница домашних кошек с дикими - закаленность организма плюс всякие навыки и инстинкты. Усё.
Насчет Абхазии - чистая экономика. Просто в городе еду добыть заведомо проще, чем в лесу. При том, что если бы они ходили кормиться в лес, они были бы не толще. Рациональный выбор. Та же выгода при меньших затратах.

Философский. Для меня, я же хозяин :)
Это как обычно. Можно бегать дома на беговой дорожке с вентиляцией и ионизацией воздуха, а можно встать рано и пробежаться на природе. Для меня выбор очевиден, для моего кота тоже.

Ну в общем, отвечу, что лучше меньше, но ярче, чем больше, но в квартире, пусть даже и напичканной всякими там игровыми комплексами, белками в колесах и так далее. Почему? Потому, что, на мой взгляд, чем естественнее, тем лучше. Лучше лесная тропинка, пусть и с корнями, на которых можно подвернуть ногу, чем гладкая беговая дорожка в спортзале.

Не логично. Отбор есть там, где есть враги/конкуренты. Неважно, естественные или нет. Враг - не обязательно тот, кто жрать будет. Дикая собака мимо дикой же кошки тоже спокойно не проходит. И погибают не все подряд, а те, кто оказались менее ловкими, более слабыми и так далее. Но суть не в отборе, отбор важен на большем отрезке времени. Дело в выживании, в оттачивании навыков, ВЕДЬ ДЛЯ ЭТОГО ЕСТЬ СТИМУЛ. Будешь плохо лазить по деревьям - однажды тебя убъют. Это постоянное поддержание себя на уровне, и это хорошо. А бессмысленного риска нет, когда мой кот чувствовал себя слабым (после болезни, например), он даже на улицу нос не показывал. Рацио!

Ну вот! Я отдаю себе отчет. Знаете, бывают такие семьи, в которых отцы говорят сыновьям: все приданое - дочерям, а вы зарабатывать будете сами. Вот я и говорю своему коту - у нас с тобой все будет замечательно. Я тебя кормлю, ухаживаю за тобой и так далее, люблю, холю. Также ты можешь бегать на улицу, если хочешь. Но там уж все будет зависеть от тебя. Как в дикой природе. Полагайся сам на себя. Как показала практика, такая модель жизнеспособна.

Вот в том-то и двойственность стандартов. Насчет "убилось, так никто ж его под колеса не толкал" - не совсем так. "Убилось, а могло быть осмотрительнее".

Вот потому-то, наверное, и не кастрируем. Дабы ничего не скукоживалось. Мелочь, а приятно, когда кот не скукоженный.

Не надо винить себя. Он просто пошел не той дорогой. Как сказал Воннегут, он "жертва цепи случайных нечаянностей" (или как-то так). Это я к тому, что уже говорил, что первопричина - понятие растяжимое. Можно сразу винить себя, можно винить того кота, который зачал вашего питомца, можно винить того человека, который спугнул вашего кота и оттого он попал под машину, можно винить неподходящую фазу луны, Судьбу, Бога... Такой я человек, что редко мучаюсь вопросом "мог бы, да не сумел, туда-сюда...". Не кладется вина автоматически на мои плечи. Она как-то размазывается между всеми факторами, повлиявшими на конкретную ситуацию. Ведь КАЖДЫЙ фактор мог быть решающим. Все это как-то иллюзорно. В конце концов тот идиот, что задавил кота, мог бы поехать другой дорогой. Никто его не заставлял. Сволочь :О

Только время полета можно регулировать (по крайней мере в том, что касается кота, хотя и для человека это иногда тоже верно).

Если ребенок погиб в 4 года гуляя по улице один (вышел на дорогу и попал под ту же машину)- это его неосмотрительность или безответсвенность его родителей, посчитавших, что малыш может делать на улице что хочет? По-моему все-таки второе.

А 15-20 лет живут те кошки, которые на улицу не выходят - те что гуляют больше 4-х-5-и лет не живут (и то если повезет). Такова правда жизни.

Люди бывает погибают перебегая дорогу таким образом, однако сказать, что каждый человек когда-либо перебежавший дорогу на красный свет в течение ближайших 2-х умрет все же нельзя. А вот относительно кота, выходящего на улицу погулять, это утверждение будет 100% верным (такова статистика).

Конечно можно видеть кота и как Кота в сапогах, ожидая когда он оденется и заговорит, и строить свои отношения с ним исходя из психологического портрета героя сказки Перро, вот только какое это имеет отношение к реальному животному?

Да ничем - и то и другое одинаково важно. Человек рождается и сначала не отвечает даже за себя, потом он учится отвечать за себя, потом за других, находящихся в зоне его ответственности. Если мать не отвечает за своего новорожденного ребенка - ребенок погибает и общество здесь не причем - это закон жизни. Есть существа которые на определенном отрезке своей жизни (ребенок) или всю свою жизнь (домашнее животное) выживают только при условии, если за них кто-то несет ответственность. Это нормально, это жизнь.

А я еще раз повторю, что есть такое понятие как "превышение степни допустимого риска". Если Вы решили познать мир в бандитском притоне - это самоубийство, если кот познает мир на улице - тоже самое.

А я не вижу смысла в добавке, отнимающей у кота 80% возможного срока жизни, да к тому же плодящей безвинных мучеников, которые нормальной жизни вообще никогда не увидят.

А она все же есть.

Кошка она не полудикая и не полудомашняя, она просто домашняя. Точно также как собака, лошадь, корова - список можно продолжить...

Кот нормально выглядит не потому, что он на улице правильно и разнообразно питается (мыши и синицы скорее дань инстинкту - есть то он их вряд-ли ест), а потому что получает нормальное сбалансированное питание от Вас дома. Вот если бы он питался тем, что найдет на улице, вид у него вряд-ли был бы цветущим.

Да я в принципе об этом же и говорила - кошка живет только там, где челоек создает ей искусственную среду обитания (только вот необходима она везде и на юге тоже). На Севере кошек нет (или их мало) по одной простой причине - держать их там нерентабельно. Животное на Севере это в первую очередь "рабочая лошадка". С этой точки зрения от собаки там польза есть (а соответственно есть и собака), а от кошки нет (поэтому и кошек нет или мало). Дело не в том, возможно ли создать условия для кошки, а в том стоит ли "овчинка выделки".

Не бывает мгновенной адаптации - это Вы у физиологов спросите. Если Вы ее не видите, еще не значит, что ее нет. Чтобы судить об успешном прохождении адаптации нужно обладать некоторыми специальными знаниями.

Большинство зверей (как и человек между протчем) способно существовать только в узком спектре условий, изменение которых критично. Панда, например, питается исключительно эвкалиптовыми листьями (причем одного какого-то вида эвкалипта по-моему), а замени-ка ей эвкалипт на морковку - загнется и именно в физиологическом смысле этого слова. Человек же бурча свое "да я лучше сдохну..." будет есть то что есть и скорее всего выживет.

В смысле "без ничего" у человека тоже больше шансов, чем у зверя. Если обычную белку отловить в одном лесу средней полосы России и выпустить в другом (тоже средней полосы России) - она конечно на 90% выживет. А вот если ее же выпустить в джунглях Амазонки - она 100% погибнет. Если в те же джунгли забросить обычного городского человека - он погибнет только где-то на 70%. То есть шансов все-таки больше. Таким образом зверь адаптируется только в том случае, если новые условия близки к тем, в котором обитает его вид. Человек же (как вид) обитает практически везде. В тех же джунглях Амазонки почти навярняка найдется племя, которое там живет постоянно, но вряд-ли там живут белки.

Разница домашних с дикими несколько более внушительна - у домашних нет иного места обитания, кроме как вблизи человека. Нет места на земле, где навыки и инстинкты домашней кошки помогли бы ей выжить без человка.

Да какой там выбор - они там на улицах дохли от голода (скелеты ходячие с огромными страдающими глазами). Выживали только те, что при туристических столовых обитали.

Простите, энто где это Вы в Москве коту природу нашли? Нет, у меня просто иногда ощущение возникает, что живете Вы где-нибудь на берегу Байкала, а не в большом городе с давно и похоже, что навеки загаженными воздухом, землей, водой. Я вот как раз и от увлажнителя и от ионизатора воздуха не откажусь (есть в ближайших планах на покупку). А за природой нужно съезжать из большого города и чем дальше, тем лучше.

Естественность в данном конкретном случае невозможна по 2-м причинам:
1. Давно и навсегда утеряна естественная среда обитания кошки, то есть ЛЮБАЯ среда для нее как вида будет только искусственной и никак иначе.
2. Город среда искусственная по своей сути, его не природа создала, а человек исходя из своих нужд, не из нужд кошки.

Лесная тропинка с корнями лучше, чем спортзал, но спортзал лучше, чем та же лесная тропинка, но с медвежьими капканами.

В случае с домашним животным на улице - погибают как раз все подряд только слабые конечно умрут раньше. "Естественные враги" дают шансы выжить сильнейшим, а те с которыми кошка сталкивается в городе шансов ей не дают никаких.

Но 2 кота у Вас на улице все-таки погибли. Я правильно поняла? И когда они уходили в последний раз - тоже ведь не чувствовали себя слабыми.

Улица это не дикая природа, да и в дикой природе не нет больше места для кошки.

Как показала практика такая модель погубила уже 2-х Ваших котов.
Простите, что напоминаю =(

Этот тезис применим только к существу зрелому, в полной мере осознающему последствия своих поступков. Его нельзя применить, например, к маленькому ребенку и к коту на улице тоже нельзя.

А вот теперь Вы делаете вид, что меня непоняли, да к тому ж еще и к словам цепляетесь

Кот то не скукоженый и не о том речь вообще (это на улице он быстренько скукожится). На улицу кота влечет исключительно половой инстинкт (он там не жизнью наслаждается, он там кошек ищет). Снижение полового влечения ведет к тому, что улица перестает быть для кота привлекательным местом - все что ему нужно он находит в пределах дома.

Да, можно винить кого угодно, признать свою вину всегда непросто. Легче разделить ее по кусочку между всеми и вроде как нет ее вины...и кота тоже нет.

А если - и мог бы и сумел бы, да не сделал?

Ни разу с этим не поспорил :)
Можно регулировать. Но на мой взгляд дело не в продолжительности, а в качестве жизни. На мой взгляд качество - это то, что получает мой кот. Всего понемногу и никаких домашних тренажеров, что есть лишь слабое подобие лесной тропинки. Есть люди, которые находятся на искуственном поддержании жизни (трубочки, электродики и питательная кашица) годами. Да, им продлили жизнь на столько, на сколько можно. Я не говорю, что это та же ситуация, что и с кастрированными котами, которым пытаются воссоздать то, что дает природа, дома. Но, на мой взгляд, очень похоже.

Скорость взросления человека и кота не следует путать. Я не спец по котятам, но вроде бы 4-х летний ребенок - это двух-трех недельный котенок. Такого бы я тоже на улицу не пустил. А вот хотя бы полугодичный кот - уже более опытный и понимающий. Он не будет смотреть с интересом на страшный приближающийся объект, он его избежит.

А по срокам жизни - все верно. Но старый домашний кот - это как-то негламурно. Да, памнишь, привык. Но кроме этого...

Не так. Если кот выбежит разок на улицу - это не значит, что он в течение двух лет умрет.
Вернее будет так: если кот будет бегать на улицу постоянно, то он через некоторое время умрет (только не говорите про 2 года, я вас умоляю. Если бы было так, мой кот бы каждый раз возвращался как после битвы. А он возвращается такой, как и уходил, разве что с немного меньшей температурой тела в осенне-зимнее время), и если человек будет постоянно бегать на красный, он тоже через некоторое время умрет. Почему-то мне кажется (опять же на основе личного опыта), что у человека, бегающего на красный, риска для жизни/здоровья в разы больше, нежели чем у кота, бегающего на улицу.

Если я своего животного некастрированным, то он и должен быть таким, верно? :)

Кот, убегая на улицу, частично выползает из зоны моей ответственности, на которуя вы указали. Если он убъет человека, скорее всего, мне придется отвечать (тут он "в зоне"). Если его вдруг убъют, это не совсем в зоне моей ответственности, так как моей непосредственной вины (перед собой) тут нет. Я ее не чувствую, так как это больше похоже на случайность, чем на закономерность. Закономерность лишь одна - коты, бегающие на улицу, несут больший риск по сравнению с домоседами. Я выбрал для кота первый вариант. Родив ребенка, вы осознаете ответственность за то, что он КОГДА-НИБУДЬ умрет? Я думаю, вы прекрасно понимаете, что это когда-нибудь произойдет. Я тоже это прекрасно понимаю в отношении своего кота. Но я не хочу ему иной жизни, она будет скучна и мне и ему. Дальше его судьба на улице в руках (лапах :) его и самой Судьбы.

Нет. Не "превышение степени допустимого риска", а "превышение степени ВОЗМОЖНОГО риска". Нет недопустимого риска, есть возможный.
Можно было бы его держать дома. Можно было бы еще дома все обить мягкими панелями, как в некоторых комнатах "лечебных учреждений закрытого типа". Это лишь разные степени. По мне так лучше, чтобы риск был, да и не считаю я возможным сравнивать улицу с бандитским притоном. Скорее с улицей для обычного человека. Только у обячного обявателя шанс выжить на улице несколько больше, так как он на ней почти не бывает, не вкушает сполна всей ее "прелести", хе-хе.

80% - это, по моим наблюдениям, перебор. Если бы это было так, то мои коты в неволе жили бы... 25 лет.
А я не вижу смысла в добавочных 5-10 годах, которые бы были для кота такими же, как и первые 5. Я думаю, что нет большой разницы, прожить в одной и той же осточертевшей бетонной коробке 5 или 15, даже 20 лет. Пусть уж 5 лет, но таких, чтобы, так сказать, запомнилось.

Возможно.

Никогда не слышали словосочетание "одичавшая лошадь"? "Одичавшая корова/бык"? "Дикая собака"? А я вот слышал и знаю, что это реальность. А то, что я не знаю словосочетания "одичавшая кошка" - это, возможно, недостаток моего кругозора и образования. Но это не значит, что этого нет. Или "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"(с)? :)

Синиц и мышей он ест... Тоже, возможно, не от голода, а как дань инстинкту :)
Правда, одной из мышей он и отравился как-то раз. Но не стоит забывать, что случаи отравления мышами связаны не обязательно с антропогенным влиянием. В природе мышки тоже зачастую переносчики заразы всяческой.
Если бы он питался только на улице, я бы уже не был его хозяином.

Проехали, Север - дело тонкое :)

Я писал на основе не знаний физиологии, а на основе житейского опыта.
Я видел, как быстро и спокойно кот переходил с пищи одного качества и типа, на другую. И отсутствие внешних отрицательных последствий тоже видел.
И современного человека тоже знаю. Не понаслышке :)
Ну вы и пример привели... Кстати, вы имели в виду не панду (которая ест побеги бамбука) а коалу. Но это скорее исключение, и поэтому она сейчас вымирает, к сожалению.
Непонимание вот в чем. Человек изначально почти всеяден, нак свинья/ворона. И где свинья, где ворона? Мало где. Основное для человека - то, что нельзя вводить в объективное сравнение - техника и приспособления. Именно за счет них человек выбрался из восточной Африки. Не будь этих приспособлений (то есть объективное сравнение - человек "как и в чем и с чем мать родила", и животное так же) - где был бы человек? Заселил бы весь мир? Скорее всего вымер бы. Современный человек очень сильно избалован цивилизацией в плане пищи.

Это сообщение отредактировал megrez - 09-12-2006 - 19:29

Поверьте, если человека без ничего выкинуть в северной полосе, он погибнет. И в джунглях погибнет. И в пустыне погибнет. Если без ничего и помощь не придет (это мы для чистоты эксперимента не учитываем). Вопрос в сроках. Ни огня, ни навыков без ничего добывать пищу. Единственное преимущество - якобы всеядность. Но инстинкты утеряны настолько, что человек даже не поймет, что есть можно, а что есть нельзя.

Не буду повторяться насчет одичавших животных. Все и так ясно. Далеко не факт, что "у домашних нет иного места обитания, кроме как вблизи человека. Нет места на земле, где навыки и инстинкты домашней кошки помогли бы ей выжить без человка". У теперешних собак Динго когда-то, по-вашему, тоже такого не было.

Скелеты - оно и понятно. Не видел на фотках НИ ОДНОЙ жирненькой с довольными глазами дикой кошки. Там, на природе, тоже пришлось бы трудиться. Только трудиться не в том смысле, что ластиться к поварам, а трудиться в рамках "закона джунглей". Думаю, это сложнее, поэтому они и жили в городе.

Сорри... Я живу в пригороде. И город из тех, что называют "зелеными".
А вот "навеки загаженными воздухом, землей, водой" пользуемся и мы с вами, тут нет смысла проводить различия с животными.
От ионизатора я бы тоже не отказался :)
То, что кот получает в городке подмосковном - это лучше, чем ничего...

Ну это вопросы терминологии. Живая трава, снег, кустики и так далее - это естественнее, нежели только ковер... диван... горшки с цветами.
Суть не в том, что город не естественная среда, это и так ясно. Город - это плацдарм более естественный, чем квартира.

По моим наблюдениям, капканов там настолько мало, что есть возможность их замечать и обходить годами. А иной раз и человек на улице падает в канализационный люк.

А кого она там встречает? Собак? Вполне реально проитвостоять, иначе бы такое понятие как дворовая кошка исчезло как класс.
Человек? Он не враг. Бывает, что он выступает в качестве врага, но и в дикой природе случаются неприятные случайности (лев может сломать лапу и стать жертвой тех же гиен). Если у кошки не было шансов, их бы не было. Логика.

Скажем так, они пропали без вести и признаны умершими через некоторое время, если применять Гражданский Кодекс РФ.
Но повторяю, частенько и человек выходит как ни в чем не бывало на улицу, и там его убивают, сбивает машина, падает на голову кирпич и так далее. Все мы постоянно рискуем. Кто-то меньше, кто-то больше. Се ля ви.
Человек старается снижать риск. Кот на улице - тоже. Он не бросается на собак, убегает от незнакомых (кстати, и от знакомых тоже) людей.
Но и на старуху бывает проруха. Опять же, се ля ви.

Улица - не дикая природа, а она ею и не должна быть. Пищей я кота обеспечиваю, кровом и теплом - тоже. Это то, чего может критически не хватить кошке в средней полосе России. А насчет "места больше нет" - как я уже говорил, я не уверен в этом.

Они погубились не на второй и не на третий день по Писанию А прожили не такую уж и маленькую жизнь.
И повторюсь - практика показала, что живые существа вообще имеют свойство умирать.

Нельзя к маленькому ребенку и к маленькому КОТЕНКУ.
Можно к достаточно взрослому человеку и достаточно взрослому коту.
Кошки вполне осознают последствия своих поступков.

Цепляюсь, есть такое, не без этого :)
Но сказать хотел, в общем-то, следующее. Что кастрация убъет тягу кота к выходам на улицу. Так как улица - это не только секц и подвал с теплыми трубами, но и остатки живой природы, мне не хочется, чтобы кот терял эту тягу. Ну и с туалетом решаются проблемы. И с половым влечением :)

Признать вину или принять на себя? Знаете, принять на себя вину в смерти Джона Кеннеди для меня тоже непросто. Почему?
Так вот, в том, что произошло однажды днем, есть кусочек моей вины (моя принципиальность пятилетней давности), кусочек вины кота (пошел той дорогой, которой решил пойти), кусочек вины того, кто непосредственно виновен в его смерти, кусочек вины Солнца (за то, что встало тогда, когда встало), кусочек того, кусочек сего... У меня такой взгляд на проблему. И он не осмысленно-философский, он какой-то врожденный. Когда кот не возвращается, я горюю оттого, что он больше не вернется, но я не чувствую вины в его гибели. Она какая-то слишком косвенная, чтобы сильно брать за душу.

"и мог бы и сумел бы, да не сделал", а раз не сделал, и раз машины времени у меня нет, то ничего уже не поделаешь, хотя, конечно, обидно.

З.Ы. Бог мой, как же много эта мизерная писанина занимает!!! Время как сквозь пальцы...

Это можно делать только отчасти - не забывая, что кот это кот, а человек это человек. Хотя некоторые параллели провести можно, главное не увлекаться.

Идиллия прямо.
Руководство по изготовлению мягких теплых пуфиков.

я открою тебе секрет: киста матки действительно и произошла от этих самых таблеток от хотения! т.е. не надо было ей их давать.
у нас 13 лет кошка без них дома сидит , и вполне довольна жизнью.